Добрый день!
Встала задача задавать и поддерживать автоматически производительность приточно-вытяжной установки.
Вроде как можно реализовать по разности статических давлений перед вентилятором и на приемном коллекторе. Или трубку пито закрепить на прямом участке после установки и к ней датчики давления.
Кто с таким сталкивался? Как правильно это реализовать?

Лучше всего будет второй вариант, у нас так работает, местами даже без трубки Пито, хотя с ней будет намного лучше.

http://www.amazon.com/Siemens-269-062-Stat...r/dp/B00B9EUZHO вот такая например.

На притоке: ставим датчик дифференциального давления, плюсовую камеру трубкой в воздуховод, минусовую оставляем открытой, на вытжке то же самое только меряем разряжение на входе в установку.

контролировать расход воздуха через вентилятор с помощью вашего метода можно только при условии, если он работает на ПОСТОЯННОЙ частоте, т.е. дросселированием.
Если же вы хотите изменять производительность, а не напор, с помощью ЧП, то перепад нужно снимать с измерительного участка ВНЕ вентилятора. Другой вариант - забивать характеристику Q/H вентилятора в контроллер и делать выборку из этого массива (так регулируют производительность насосы Alfa, UPE, Stratos etc.), подставлять в формулу зависимости Q от n и т.д. , но трудоемко это...

http://www.kb-agava.ru/products_adn.shtml
Дешево и надежно

Наверное я неправильно назвал тему. Нужен расход через вентилятор. Измеряя статическое давление после вентилятора расход не получить. Или я не прав?




Пока остановились на датчике расхода воздуха http://www.thermokon.su/pressure/avt.php

Расход равен отношению перепада давления к гидравлическому сопротивлению воздуховодов. Если в воздуховодах нет заслонок, шиберов и т.п., гидравлическое сопротивление не меняется, то можете построить график зависимости расхода от давления. Ну ошибётесь на 20%, никто это не заметит.
Трубка Пито тоже будет работать с такой же точностью. Главное усреднять показания хотя бы секунд 20.

Мы регулируем производительность в системах вентиляции по датчикам скорости воздуха, пересчитывая его по сечению воздуховода в производительность, в итоге регулирование не по косвенным признакам, а реальной производительности. Особенно актуально при реализации отключений части сети. К примеру в ТРЦ одна система работает на несколько бутиков. Закрываем ставни, от концевика приходит сигнал, закрываются заслонки на ответвлении, и задание производительности меняется на минус это помещение.

Регулирование по аналоговым датчикам перепада давления на вентиляторах дает довольно посредственный результат, ибо для точной настройки нужно пересчитывать потери не на дальний конец, а на каждый отвод при разных скоростях. В общем задачка та еще. В итоге работает все криво.

Отлично, Константин ! (с)
https://www.youtube.com/watch?v=J7eTGiHIS5I

какие датчики используешь ? цена ?

Датчики Dwyer. Цену точно не помню, что то порядка 10-14 тыс. руб.

Божески...
там лопатка в потоке, турбина или.... ?

Нет, там никаких вентиляторов. Обычный штырь и все.

http://dwyer.ru/catalog/datchiki-skorosti-vozdukha

по принципу ДМРВ ?

В принципе да.

в принципе, так я и думал..

Добрый день.

А что мешает использовать зональные VAV/VVT контроллеры?
Он сам вам сделает либо переменный либо постоянный расход воздуха в зону, а также отдаст данные в контроллер приточки на сколько можно снизить производительность частотником.
А если объедините со СКУДом, то получите реальное энергосбережение.

Причем тут вообще контроллер? Что бы что то регулировать, его нужно сначала измерить. Если вам на рекламном проспекте покажут контроллер, который регулирует температуру без датчиков температуры, или давление без датчиков давления, то выбросьте эту макулатуру.

Т.е. документацию не читаем...
В каждом описанном контроллере ЕСТЬ датчик перепада давления воздуха и может быть датчик положения заслонки.
Сечение воздуховода известно, далее простая математика. Для эстетов есть дополнительный вход датчика температуры, устанавливаемого "по месту".
При необходимости, можете к свободным входам подключить датчик присутствия и закрывать заслонку, если никого в помещении не будет.

Кстати, регулировать температуру БЕЗ датчика температуры можно (вот только фигня получится), а вот поддерживать ее на заданном уровне - нет.

ну не всегда так,

если есть исчерпывающие данные по системе и ее можно математически описать, то можно и без датчика. Древний VLT6000 позволял загрузить в себя хар-ки насоса, чтобы без датчика регулировать давление косвенно по току и частоте. Да не точно...

Кто из нас идеальный ?...




Другое дело, что исследование системы может стоить дороже датчика с сотни и тысячи раз.

Вы посты выше читаете?



Задача стоит перепад давления регулировать, или производительность?




Вот сразу видно, что вы не пробовали эту математику реализовать. Мы пробовали.



Вот такая же фигня получается при попытке регулировать производительность по перепаду.



Ну вот в том то и дело, что есть множество проблем.

1. Я не нашел производителей, которые могут дать графики зависимостей косвенных параметров для их изделий. Их просто нет.

2. Косвенные параметры насосов и вентиляторов зависят от сети, в которые они устанавливаются, а математики для их расчета никто не знает.

У нас есть установки, где можно провести любые испытания. Вот к примеру установка, где есть какие угодно датчики, в том числе и аналоговые датчики перепада давления на вентиляторе:



Причем тут можно менять характеристики самой сети, закрывая и открывая разные ветви:



Для проведения экспериментов можно и на объект не выезжать.

Закладывая разные алгоритмы управления производительностью косвенно по перепаду давления наглядно видна результирующая охинея по датчикам производительности. Погрешности вносит все, и открытые окна, и загрязнение фильтра, а перекрытие каких либо ветвей полностью ломает все. А вот при регулировании непосредственно по датчикам скорости работает все отлично, и кстати можно наблюдать, как меняется перепад при изменении различных условиях, и закон этих изменений систематизации не поддается.

верно, но по насосам графики практически исчерпывающие - неоднократно, рассчитывая эффективность внедрения ЧП я выходил на расчетные +- погрешность 5-10% данные, поэтому я и писал "исчерпывающие".

Вот и по насосам попробуйте получить от производителя данные на насос в виде напорно-расходных характеристик для разных частот на частотнике? Даже если какой вам производитель даст что то подобное, попробуйте снять реальные данные, и будете сильно удивляться. Такие данные получить практически не реально. У частотников то тоже различий море, векторное или скалярное регулирование, U/f характреристики могут сильно отличаться. В итоге результат просто не предсказуем. Посему нужно стараться избегать регулирования по косвенным параметрам. Для получения положительного результата нужно температуру регулировать по датчикам температуры, давление по преобразователям давления, расход по датчикам расхода, как бы это не было противно.

Пожалуйста
там есть мощностные и напорные характеристики в зависимости от частот:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

на мощностях свыше 11 кВт результаты получаются приемлемые, а за 22 кВт - замечательные (есть установка в работе с 2006 года - как по нотам окупаемость тикает, впрочем давно натикала - порядка 80 МВт*ч потребление под ЧП).

Сеть с переменным расходом?

Это картинки и не более. По Грундфоссу буквально недавно на ПНР не выставлялся разход на удаленных фанкойлах. Я подумал, что проектировщик наш ошибся. Проверяем рабочую точку в проекте, все правильно, по факту ее нет. При расходе 3.5 куда UPS 32-80 выдавал перепад всего 4 метра. Теперь смотрим в их картинки. Замер расхода сертифицированным портативным ультразвуковым расходомером, перепад по сертифицированным преобразователям измерительным контроллером. Думаете Грундфосс признал косяк и был готов за него ответить? Благо Заказчик сам закупал насосы, и потому сам купил вместо этого Магну 32-100. Так что цифры в жизни далеко не всегда соответствуют картинкам.



Она самая. Решение, некогда разработанное нами для ТРЦ, где арендаторы бутиков имеют разные режимы работы, а ставить каждому свою приточно-вытяжную установку слишком жирно. В итоге от рольставен с концевика приходит сигнал на автоматику, снижается задание на проектный расход именно этого бутика, и закрываются заслонки. При открывании рольставен сначала дается команда на привода, а когда приходит подтверждении о их открытии задание опять повышается. Ну а где нет рольставен, от ОПС получают сигнал, или по графику, или в ручную отключают и включают. Данное решение дает очень серьезную экономию по теплу и холоду.

то есть достаточно поддерживать определенное статическое давление в магистральном воздуховоде

Ну косвенно. Расход воздуха определяется же не только статическим давлением внутри магистрального воздуховода, а и статическим давлением в помещениях, потерями на распределителях и т.п. Посему точнее получается поддерживать нужный расход. А для поддержания статического давления нужно просто проектировать магистрали с низкими скоростями, что бы основные потери были в отводах от магистрали. Но это уже не автоматика.

Расход это для меня динамическое давление на массу воздуха и на сечение и время.

Давление в помещение в расчет не идет. система с механическим побуждением

Решетки и воздухораспределители входят в состав сети, их сопротивление учитывается при подборе вентилятора

При изменении уменьшении сети динамическое давление перейдет в статическое, которое можно уменьшить и на оборот

Правда при этом воздух распределение как осуществится не знаю ))

Для полноценной VAV системы не хватает VAV клапанов

А тем не менее, оно играет роль. К примеру ветровая нагрузка при открытых где то дверях (а в тех же ТРЦ они постоянно отрываются и закрываются, давление в помещениях меняется, что сказывается на производительности по воздуху в определенных помещениях. Фактически результаты балансировки, выполненные при закрытых дверях или в безветренную погоду летят в прах при ветре и открытых дверях или окнах. Именно поэтому реализация регулирования производительности косвенно по давлениям дает непредсказуемый результат. Это очень хорошо видно на представленной СКАДЕ при регулировании по перепаду давления на вентиляторах. Поэтому и отказались давно от косвенного регулирования.



Они там есть, и управляются тумблерами на одном из представленных экранах СКАДы. Фактически обычные клапана с сервоприводами Белимо.

Полноценные VAV-боксы для таких систем это например http://www.trox.rs/xpool/download/en/techn...vj_tvt_easy.pdf

Мы делаем вентиляцию "чистых" для фармацевтики, отлично работает вариант, когда на каждую зону по такому боксу, который обеспечивает постоянство расхода на эту зону, а на выходе из установки поддерживаем статическое давление. При этом открытие/закрытие дверей, засорение фильтров в установке и HEPA-фильтров в помещении не влияет на объёмы притока.
А для поддержания избыточных давлений, на каждую комнату на вытяжную ветку TVR-Easy или аналог от белимо: датчик перепада + регулятор + привод с заслонкой. Правда, задача поддержания избытков в ТРЦ-подобных объектах обычно не стоит.

У меня также работает условно административное здание (не промышленность) на такой же схеме с тем отличием, что на фарме уставка расхода на VAV-боксы может быть двухпозиционной (эконом / полный), а в этом здании задаётся по датчикам CO2. Тоже никаких проблем с работой по статическому давлению на притоке.



Вы говорите про перепад на вентиляторе, а мы - про статическое давление за вентилятором, разница в результате будет существенной.

Ну и чем это отличается от того, что я написал?



Вы реально мерили расходы и скорости при ПНР? Режимная карта есть? Или вы только предполагаете, что это работает именно так, как вы рассказали? Я знаю, что такое статическое давление. Я вам выше писал, что это не работает, т.к. давление в помещении может сильно меняться. И мы как то проводили такие исследования на подобных установках. Для того, что бы датчик перепада стал мерить на подобной установке статическое давление, достаточно снять одну трубку, которая до вентилятора и вот оно чудо. Работает подобное решение отвратительно, хуже чем по перепаду давления.

Если бы вы поставили датчики расхода на отводы и записали тренды, то вы бы увидели, что там творится.

Про обычный и эконом. Вы могли увидеть на одном из представленных экранов тумблер "Эконом" Вот только наше решение гораздо бюджетнее. Кстати в алгоритмах реализованы разные режимы управления расходом, по кривой для частотников, по дифференциальному давлению, по статическому, по скорости и расходу. Переключается в консоли и в параметрах на панели оператора. На скады это не выводится, т.к. подобные переключения используются только при ПНР. В реальной работе не требуются.

Кстати, на приведенном примере система для людей довольно капризных по климату. Тут еще увлажнение, осушение с поддержание заданной влажности. Эта же система управляет каскадом чиллеров и гидромодулем ХС, автоматическим заполнением и сливом системы... В общем трудно сказать, каких там функций нет. В ТРЦ обычно гораздо меньше функционал требуется.

В случае с чистыми предполагать не приходится, там всё меряется болометром миллион раз, а потом ещё валидируется, а потом ещё комиссии приезжают, которым только дай повод найти замечания...

В общем, это точно работает.

Более того, недавно завалидировали лабораторию с большим количеством местных вытяжек, которые могут включаться совершенно непредсказуемым образом в любой комбинации, при этом кратность воздухообмена должна оставаться постоянной (с поправкой на переходные процессы) и перепад в помещении тоже.


Вы написали про клапан с приводом, а тут датчик расхода + регулятор + привод + клапан.

P.S. Я, кажется, понял, надо уточнить: в нашем случае результатом наладки является правильный расход на каждом адаптере + перепады во всех возможных режимах. Да, это кусок работы и отрезок времени, но никто не говорит о том, что мы пересчитываем статическое давление в скорость потока. Мы находим минимальную постоянную частоту, при которой обеспечивается требуемый режим, и показания датчика давления становятся уставкой, после чего переходим в регулирование давления.

Нет там никакого датчика расхода. Прочтите внимательно. Там датчик перепада давления. Это косвенное регулирование, о котором я писал выше. Это как регулировать по температуре давление, или по давлению температуру. Чистые комнаты - это очень узкий частный случай, где двери не бывают открытыми, есть тамбуры и т.п. Там это как то будет работать. Но чистые комнаты - это доли процента рынка. Во всех остальных случаях есть открытые двери, окна и связанные с этим большие изменения статического давления в помещениях. В итоге там все это не работает. Все это мы не раз наблюдали прямо на СКАДе по датчикам расхода.

Выше я писал, что в приведенной системе есть режимы регулирования производительности просто по частоте, по перепаду давления, по статическому давлению, и по расходу. Т.е. никаких проблем включить регулирование по давлению и увидеть результат. Отстроиться при закрытых окнах и дверях можно. Но как только ветер, открытые окна или двери и все слетает.



ТО, о чем вы пишите - из пушки по воробьям. Это очень дорогое решение элементарной задачи. То, о чем вы пишите, называется технлогической вентиляцией.

Вот вам пример реализации:



В технологической вентиляции может в любом порядке непредсказуемо включаться любое количество местных отсосов. Приточка на них одна. Как видите, в помещении всего -9 Па. Во всех переходных процессах при комплексных испытаниях более 27 Па получить не удалось. Дешево и сердито. На всю систему всего один датчик перепада давления. И никаких дорогостоящих клапанов.

Технически, там датчик усреднённого перепада давления на двух устройствах, каждое из которых по принципу отбора подобно ITABAR-зонду, это способ измерения именно расхода, что не так? Этот метод не более косвенный, чем измерение скорости потока, которая имеет свойство быть разной в разных точках сечения.
И выход у него 0-10 В, масштабируемый в расход, а не в перепад.


..., один из множества возможных применений VAV-систем. Я писал, что система с поддержанием давления на выходе установки и VAV-боксами по зонам с датчиками СO2 отлично работает с учётом открывающихся дверей и дествительно переменного расхода. Это не чистые, это нечто вроде общежития + торговая зона + игровая зона + общие кухни и столовые, народ там передвигается как муравьи.


Если говорить о статическом давлении в воздуховоже, то в вашем случае (с ваших же слов) работа по давлению подразумевает вытягивание отрицательной трубки из перепадника на вентиляторе, а я говорю об установке датчика давления после всех секций вентустановки на прямом участке, в идеале с отбором статического давления в виде загнутой трубки. Во-первых, там турбулентность меньше, а во-вторых, это точка отбора за фильтрами, которые могут менять своё сопротивление.



Хорошо, объясню: есть общеобменная приточно-вытяжная установка, которая обслуживает несколько десятков помещений, в которых в общей сложности около 30 технологических вытяжек, в одном помещении - до 5 штук. Постоянство расхода по притоку обеспечивается VAV-боксами и поддержанием статического давления перед ними, постоянство вытяжки обеспечивается либо автономным регулятором давления, устанавливаемым на общеобменную вытяжку из конкретного помещения, либо дёшево и сердито клапаном с белимо, для которого подбираются при наладке положения при каждой комбинации включенных вытяжек (хорошо, если несколько из них одинаковые по расходу).

То есть мой тезис такой, что классически построенная VAV-система с поддержанием давления в магистрали и VAV-боксами на всех ответвлениях от магистрали работает безукоризненно при любых требованиях, которые можно придумать, при этом обеспечивая минимальное возможное энергопотребление (если конечно наладчики правильно определили рабочее давление, но это очень простая задача).

Понимаете ли в чем дело. Суть измерения расхода по перепаду давления имеет множество недостатков. Главный их них - большая зависимость точности измерения от величины перепада. Система уже должна создавать сопротивление, что бы перепад давления не был нулевым. Т.е. при использовании VAV клапанов мне уже нужно зажать сеть, для чего придется применять более мощные вентиляторы. Говорить при этом об эффективности не стоит. В приведенном мной примере нет узких мест. Система имеет минимальные потери, в итоге минимальные шумы. Система с VAV клапанами не применить в элитном жилье или офисах А. Просто по шумам не проходит. Ведь регулирование производительности осуществляется уменьшением сечения на клапане, а значит увеличением скорости, и как следствие повышением шума. Во многих ситуациях это не приемлемо.

В приведенном примере заказчик, крайне требовательный как к климату, так и шумам (кстати делали и акустический расчет в проекте) выразил сомнение в том, что система работает. На наш вопрос относительно аргументов сказал, что не слышит ее работы, и руку поднимает, и как бы не ощущает, что дует. Но показаниям термоанемомтра поверил. Так что замерьте уровень шума на VAV клапане при минимальной производительности и вы все поймете.



Трубка на подаче стоит не сразу на вентиляторе, а на прямом участке, уже на выходе приточки, на участке ламинарного потока. давление там не скачет.



У меня такое ощущение складывается, что вы продавец VAV клапанов. Понимаете ли в чем дело. Расход в технологической вентиляции определяется сугубо вытяжным вентилятором. Он имеет ровно ту производительность, которая требуется по технологии. Ваша задача подать приточкой столько же воздуха, сколько удаляется вытяжным. Если приток равен вытяжке, вы имеете баланс по воздуху, и ноль перепада давления в помещении с улицей. Это очень просто. Именно это вы видите на АРМе. Никаких VAV клапанов и лишней автоматики. Какие вытяжки не включайте, приточка компенсирует это по датчику перепада, обеспечивая баланс по воздуху. Вы же пытаетесь сильно усложнить задачу, типа почесать правой рукой левое ухо, и еще втридорога. Вы видите в этом какой то смысл, кроме финансового?

Я прекрасно знаю что такое система с VAV клапанами. Для меня она имеет море недостатков, как и система отопления с термоголовками на радиаторах. Поэтому я для нее вижу только очень узкий спектр практического применения. Единственно, она сильно упрощает мозговую деятельность проектировщикам. Ну им просто меньше думать. Именно такой же плюс и у коллекторной системы отопления с термоголовками. Ну ничего считать не нужно, а то, что заказчик выбросит в разы больше денег, так это его проблемы.

Нет, я не продавец VAV-боксов, я вообще наладкой больше занимаюсь...

В плане шума кстати в том "общежитии", всё хорошо, но вентиляторы запёрты в машзал в подвале, и клапана несколько больше, чем надо.

По технологическим вытяжкам там смысл в том, что приток меняться не должен вообще в описываемом случае, играться можно только соотношением общеобменной и технологической вытяжки. Такие требования по технологии, это лаборатория. Плюс надо понимать, что одна установка обслуживает много помещений, если уменьшать производительность всей установки на величину включенных вытяжек, воздух не сообразит, в какую из комнат ему поступать больше, а в какую - меньше.

Про элитное жильё я ничего и не говорю, там обычно нет машзалов, куда можно установку спрятать, да и кратности с 5% точностью никто там обычно не выставляет.

У нас инженеров, понятие "хорошо не существует. У нас как бы децибеллы приводят.



Понимаете ли в чем дело, производительность технологической вентиляции, т.е. расход там определяется именно вытяжным вентилятором. Там нет нормы на приток вообще. Там норма на объем удаляемого воздуха из рабочей зоны. Так что приток там вторично. Откройте клапана приточки, даже не включайте вентилятор притока, вытяжки то работать будут? И при правильной сети сильно большой разницы статического давления по помещениям у вас не будет. Во всех помещениях вы получите разряжение примерно равное потерям в вашей сети. Есть у вас сеть с потерями в 500 Па, и получите в каждом помещении -500 Па. Мы так кстати проверяем правильность расчета проектировщиком. Так вот задача вентилятора в приточке компенсировать это разряжение. Т.е. если вы в каком то помещении выключите вытяжной вентилятор, то приток в него автоматически уменьшится, только по законам физики, без какой либо автоматики. Вот замеряете приток в обычной системе без VAV клапанов, потом выключаете вытяжку и еще раз замеряете приток. Возможно будете удивлены, но он существенно уменьшится.



Все там есть, у куда установки спрятать, и проверять точность выставленных параметров будут куда более придирчиво. Аналогично в офисных А могут потребовать вам вывести на АРМ производительности в кубах, влажность и температуру по каждому помещению. А на АРМе все косяки и несоответствия сразу вылазят.